Pytanie na DRUGIE śniadanie, czyli rozmowa z psychiatrą prof. Marią Załuską
dr n. med. Katarzyna Niewińska: Witajcie. Dzisiaj będę występować bardziej w roli dziennikarza podczas rozmowy z Panią Profesor Marią Załuską, również z kliniki PsychoMedic. Pani Profesor jest lekarzem psychiatrą, specjalistą z ponad 40-letnim stażem. Od 40 lat pomaga na oddziałach w różnych klinikach pacjentom z przeróżnymi zaburzeniami psychicznymi. Dzisiaj widzimy się i chcemy też dla Was nakręcić materiał a propos rozmowy Pani Profesor w „Pytganiu na Śniadanie” i też Waszych komentarzy, licznych maili, które od Was dostaliśmy. Pytanie, Pani Profesor, brzmi: dlaczego tak istotne jest dostarczanie rzetelnej wiedzy do przestrzeni publicznej na temat różnych zaburzeń psychicznych, a także uczulanie opinii publicznej na temat empatycznego podejścia do osób z różnymi zaburzeniami psychicznymi?
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: Z moich obserwacji wynika, że powszechna wiedza na temat chorób psychicznych, w tym na temat depresji, jest taką schedą sytuacji psychiatrii, jaka miała miejsce w wieku XIX i w pierwszej połowie wieku XX. Mianowicie nie było wówczas leków, które mogłyby skutecznie leczyć zaburzenia psychiczne i jak człowiek zachorował na depresję czy inną chorobę psychiczną to tkwił w tym stanie całymi długimi latami, a właściwie niekiedy do końca życia. Stąd jest takie przekonanie, że choroba psychiczna czy depresja to jest jakieś fatum, coś, co jest nieodwracalne, co człowieka zmienia, niszczy, czego należy się bać i najlepiej by było, jakby to nie zaistniało, a jak ma zaistnieć – to żeby to wyprzeć ze świadomości i się do tego nie przyznać. Prowadzi to do tego, że ludzie się boją rozpoznać u siebie zaburzenia psychiczne, boją się leczyć, boją się niekiedy iść do psychiatry, nie chcą brać leków. To skutkuje dłuższym trwaniem cierpienia. Tymczasem my od połowy ubiegłego wieku mamy skuteczne leki – zarówno przeciwpsychotyczne, jak i przeciwdepresyjne – i to są choroby, które mogą trwać 4 tygodnie, 6 tygodni, nawet kilka miesięcy, a potem można wrócić do normalnego funkcjonowania, do życia. Warto o tym wiedzieć.
dr n. med. Katarzyna Niewińska: Pani Profesor mówiła też w programie „Pytanie na Śniadanie” dlaczego tak ważne jest rozróżnienie czym jest depresja, a czym jest takie naturalne obniżenie nastroju, mieszczące się w ramach normy.
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: Tak, bierze się to z tego, że w tym względzie nasza polska mowa nie jest bogata – mamy jedno określenie zarówno na depresję, która jest chorobą, jak i na depresję, która oznacza fizjologiczne obniżenie nastroju. Nie rozróżniamy tego w naszym języku, w naszym słowniku. W związku z tym często przykłada się do osoby z depresją miarę taką, jaką się zna ze swoich własnych stanów obniżenia nastroju, które nie są depresjami, tylko są po prostu normalnymi stanami fizjologicznymi. Wówczas mamy błędny obraz osoby z depresją. Nie jesteśmy w stanie jej zrozumieć i pomóc, bo po prostu jej nie znamy. Ja po prostu mówię, że wiedza psychiatryczna potrzebna jest tak samo jak kompetencje interkulturowe. To, abyśmy wiedzieli jak odbierać sposoby mówienia czy zachowania osób z innego kraju czy z innej kultury, musimy posiadać wiedzę o tej innej kulturze i o tym kraju. Tak samo musimy posiadać wiedzę o różnych religiach i powinniśmy posiadać wiedzę o różnych stanach chorobowych, które są stanami odmiennymi, ale jak ich nie znamy to nie wiemy w ogóle, jak się wobec nich zachować.
dr n. med. Katarzyna Niewińska: Rozumiem, że stąd to przykładanie swojej miary, osoby zdrowej, z radami typu „głowa do góry, uprawiaj sport” do tego, żeby jakoś wspomóc tę osobę z depresją.
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: Tak, bo to są metody skuteczne. Oczywiście, jeśli ktoś komuś powiedział coś przykrego, powodującego zmartwienia, a przyszedł ktoś drugi i powie „nie martw się, bo słońce świeci” to on poczuje bodziec pozytywny i przestanie się martwić, ale jeżeli ktoś jest w depresji to bodźce pozytywne na niego po prostu nie działają i to jest nieskuteczne. Nie jest to zła wola tego kogoś ani upór, tylko po prostu jego stan. Tylko my nie mamy takiej wyobraźni, jak to jest, dlatego, że choroby psychiczne – w odróżnieniu od różnych chorób somatycznych – nie są tak ewidentnie widoczne. Przykład, którego ja lubię używać to człowiek ze złamaną nogą. Ktoś złamał nogę, nie mógł nią ruszać, wsadzili mu tę nogę w gips i wszyscy przychodzą i się użalają i mu pomagają, bo wiadomo, że on nie wstanie, nie pójdzie i nie przyniesie sobie zakupów… ale jak ktoś ma złamaną psychikę i depresję i nie jest w stanie rano się podnieść z łóżka i tych zakupów zrobić to ludzie tego nie rozumieją, bo on nie ma tego znaku na sobie, gipsu czy zranienia, nic nie widać. Trzeba być bardziej empatycznym i kompetentnym, żeby zauważyć, że twarz jest zmieniona depresyjnie, bo niektórzy to widzą, ale inni nie – zależy to od naszej skali wrażliwości. Tutaj wiedza mogłaby bardzo pomóc. Tymczasem człowiek w depresji swoje możliwości działania ma tak samo ograniczone jak ten, który ma złamaną nogę, tylko że tego nie widać.
dr n. med. Katarzyna Niewińska: Jak leczyć w takim razie depresję? Było już powiedziane trochę o lekach, o tym, że to jest skuteczna metoda. Często pacjenci pytają się też, czy będą musieli je brać przez całe życie…
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: To zależy, bo depresja niekiedy ma przebieg nawrotowy. Wtedy może być tak, że będą w życiu takiego człowieka okresy, kiedy nie bierze leków, ale potem będą okresy, że będzie potrzebować je brać. Do końca trudno jest przewidzieć. Ważne jest też bardzo, żeby umieć rozpoznawać pierwsze objawy pojawiania się depresji czy nawrotów depresji. Im wcześniej zacznie się leczyć, tym lepszy skutek i można nie dopuścić do tego, że ta depresja się rozwinie. I tutaj też ważne są te kompetencje „interkulturowe”, wiedza na temat tego, że to może być początek depresji i trzeba pójść do lekarza i wziąć leki.
dr n. med. Katarzyna Niewińska: A aktywizacja?
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: Właśnie… umiarkowana aktywizacja jest nawet metodą terapeutyczną w depresji. W klinice poznańskiej były kiedyś zrobione takie badania, są nawet opublikowane w Psychiatrii Polski, że stosowanie w oddziale psychiatrycznym dla osób z depresją gimnastyki porannej powodowało, że po tej gimnastyce chorzy wypełniając skalę mieli podwyższony nastrój, więc to było skuteczne, ale to trzeba stosować w sposób obojętny i dostosowany do stanu psychicznego tych osób. Lek też trzeba umieć stosować – dobrać odpowiednią dawkę. Tak samo ćwiczenia jako metoda wspierająca terapię muszą być odpowiednio dawkowane, nie może tego robić laik, bo można zaszkodzić.
dr n. med. Katarzyna Niewińska: Czyli na przykład jeśli będziemy mieli taką myśl, że chcemy zaprosić swojego kolegę z depresją na rowery i wymyśliliśmy taką trasę około 50 kilometrów. To dobry pomysł? Pomogę mu tym, czy mogę mu tym zaszkodzić?
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: To zależy, ile on zwykle jeździł, jak nie miał depresji. Jeżeli on jeździł te 50 km bez depresji, ale teraz po prostu nie ma ochoty tego robić, bo w depresji traci się ochotę, motywację, ale też zdolność przeżywania zadowolenia. To, co kiedyś człowieka cieszyło, w tej chwili w ogóle go nie cieszy. Jest to taki stan odrętwienia uczuciowego, utraty zdolności odczuwania przyjemności. To może być niezrozumiałe – ja mam przyjemność z tego, że jadę rowerem, on miał przyjemność z tego, że jedzie rowerem wtedy, kiedy nie miał depresji, a teraz kiedy ma depresję on z tego nie ma przyjemności. Trzeba to wyczuć w rozmowie, czy on ma to to ślad chęci i czy nie jest to dla niego za duży wysiłek, czy podoła.
dr n. med. Katarzyna Niewińska: Czyli może lepsze będzie stopniowanie, nie od razu 50 km, ale na przykład 5 km…
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: … Krótka przejażdżka albo w ogóle spacer. Zaproszenie na maraton rowerowy na pewno nie.
dr n. med. Katarzyna Niewińska: Wtedy następuje chyba też zderzenie własnych oczekiwań osoby chorej z tym, że nie przynosi jej to przyjemności.
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: Tak, jeżeli człowiek w depresji spotka się z tym, że my od niego czegoś oczekujemy a on nie jest w stanie tego zrealizować, jego depresja się pogłębia, bo jest skonfrontowany z tą swoją niemożnością. Ma poczucie winy, ma poczucie wstydu, małej wartości, że nawet tego nie może zrobić dla swojego przyjaciela. To może pogłębić depresję. Może trzeba najpierw sprawdzić, czy w ogóle ten człowiek jest w stanie spotkać się i porozmawiać siedząc na ławce przed domem, czy to nie jest już dla niego za dużo. Potem dopiero próbować spaceru, a potem roweru, jeżeli te pierwsze kroki pokazują, że to jest odbierane dobrze i dobrze wpływa na samopoczucie tego człowieka.
dr n. med. Katarzyna Niewińska: Pani Profesor, odnośnie rzetelnych informacji na temat leczenia zaburzeń depresyjnych – zaburzenia depresyjne leczymy farmakoterapią plus psychoterapią?
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: Tak, były takie badania, które pokazały, że najlepsze efekty uzyskiwano łącząc farmakoterapię z psychoterapią, przy czym moment włączenia farmakoterapii i psychoterapii niekiedy jest różny. Jeśli depresja jest głęboka i zaczynamy od farmakoterapii i w umiarkowanej poprawie dołączamy psychoterapię – wtedy, kiedy pacjent jest w stanie już w stanie aktywnie uczestniczyć w tej interakcji psychoterapeutycznej. Niektóre metody wprowadzać można od początku. Natomiast niekiedy jest tak, że jeżeli depresja jest bardzo łagodna to w ogóle zaczynamy od psychoterapii i to może wystarczyć pacjentowi, niekoniecznie jest potrzebny lek. Złotym środkiem jest jednak połączenie farmakoterapii i psychoterapii. Trzeba tutaj zwrócić uwagę na to, że niektórzy, myląc depresję, która jest chorobą z obniżonym nastrojem, zażywają na obniżony nastrój lek przeciwdepresyjny i jest to błąd. Lek przeciwbólowy zadziała dobrze u osoby z depresją, bo tam są też zmiany neurofizjologiczne w mózgu i ten lek niweluje te zmiany. Natomiast u człowieka bez depresji, który ma tylko obniżenie nastroju, ten sam lek może nawet spowodować różne niekorzystne następstwa. Nie tylko nie poprawi nastroju, ale da niekiedy szereg objawów ubocznych, nieprzyjemnych.
dr n. med. Katarzyna Niewińska: Ale to chyba jest też taka pokusa, żeby szybko pozbywać się emocji nieprzyjemnych…
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: Jest taka pokusa, chcielibyśmy uzyskiwać szybkie efekty bez wielkiego wysiłku i w takim kierunku zmierza nasza cywilizacja, roboty nas zastępują. W to, żeby poprawić sobie nastrój niekiedy trzeba włożyć jednak większy wysiłek, na przykład wyjść z domu na ten spacer. Niektórzy poprawiają sobie nastrój hodując kwiaty albo chodząc po górach, ale to wszystko wymaga jakiegoś nakładu, jest natomiast pokusa, aby zrobić to szybko za pomocą jednej tabletki. Zresztą to jest początek różnych uzależnień lekowych, narkotykowych czy alkoholowych. Pokusa regulowania swoich emocji przy pomocy łatwych środków, bez żadnego wysiłku.
dr n. med. Katarzyna Niewińska: Może warto też powiedzieć, że wszystkie te łatwe środki – alkohol tudzież narkotyki – w dłuższej perspektywie to tak naprawdę są depresantami i powodują obniżenie nastroju.
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: Tak, istnieje zjawisko wzrostu tolerancji – jak człowiek się uzależnia to potrzebna jest coraz większa dawka do uzyskania efektu pozytywnego. Później dochodzi do stanu takiego uzależnienia, że właściwie podstawowe samopoczucie jest negatywne i tylko chwilowe są jego poprawy, kiedy człowiek jest nasycony środkiem, od którego się uzależnił. Kiedy środek przestaje działać, wraca bardzo złe samopoczucie. Zresztą w przebiegu uzależnień rozpoznajemy różne zaburzenia psychiczne, depresje czy nawet zaburzenia psychotyczne. Te środki na dłuższą metę mogą więc wywołać zaburzenia psychiczne. Jest to długotrwała intoksykacja.
dr n. med. Katarzyna Niewińska: Myślę, że bardzo ważne jest to, co Pani Profesor powiedziała, że w społeczeństwie, jeśli nie mamy empatycznego podejścia do osób z zaburzeniami psychicznymi, te osoby mniej chętnie chcą się leczyć i zwiększa się ryzyko, że te osoby będą korzystały z „domowych środków” na poprawę nastroju, na przykład alkoholu. W związku z tym będą się uzależniać, pogłębiając swoje zaburzenie.
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: Tak, jest takie zjawisko, które nazywamy podwójną diagnozą. Ktoś ma nawracającą depresję i jest uzależniony od alkoholu. Być może to się właśnie bierze z tych prób radzenia sobie z obniżonym nastrojem przy pomocy alkoholu, co doprowadza do współchorobowości – depresja plus uzależnienie.
dr n. med. Katarzyna Niewińska: Pani Profesor, gdyby mogła Pani jeszcze powiedzieć o tym micie – osoby, które mają zaburzenia depresyjne czasem nie chcą korzystać z leków, które mogłyby im pomóc w powrocie do funkcjonowania normalnego w miarę szybko, miesiąc czy dwa.
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: Przyczyn tego, że ktoś nie chce się leczyć czy brać leków jest wiele. Jedną z tych przyczyn jest etykietyzacja – powszechne przekonanie, że człowiek, który choruje psychicznie jest gorszy, głupszy, trzeba go unikać. Nie chcemy się zidentyfikować z kimś takim. W związku z tym uważamy, że jeżeli się nie leczymy, nie bierzemy leków to znaczy, że my tej depresji nie mamy. To takie zaklinanie rzeczywistości. Tymczasem jeśli jest to depresja, która jest chorobą – nie da się jej wyleczyć alkoholem ani innymi metodami i trzeba po te leki sięgnąć. Jest też taka ambicja, że poradzimy sobie sami, bo sięganie po leki kojarzone jest z bezradnością. Chcemy być silni i zdrowi, bo taki jest pozytywny obraz nas samych. Warto stanąć na gruncie rzeczywistości. Ja mówię nieraz, że jeżeli mamy wroga i mu się dokładnie nie przyjrzymy to go nie pokonamy. Jeżeli coś nas nęka i dręczy to lepiej się temu dokładnie przyjrzeć i rozpoznać, że to jest ta depresja. Inaczej nie pokonamy tego goliata. Czasem trzeba dokładnie trafić tabletką, żeby depresja była obezwładniona i się wycofała. Jak ktoś ma słaby wzrok i używa okularów i zrezygnowałby z okularów, bo to wydaje się bardziej pozytywne, byłoby to bez sensu. Więc jeżeli ktoś jest w depresji i chce z niej wyjść bez leków, jest to nieskuteczne. Lepiej wziąć leki i pozbyć się tej depresji.
dr n. med. Katarzyna Niewińska: Pani Profesor, dziękujemy na dziś za rozmowę. Mam nadzieję, że to trochę rozjaśni i wprowadzi porządek w informacjach na temat zaburzeń psychicznych oraz zaburzeń depresyjnych.
prof. nadzw. dr hab. n. med. Maria Załuska: Dziękuję.